АСТАНА, 22 ақпан – Sputnik. Қоғамдық талқылау көздеген мақсатына жетті ме? Заң жобасында жерді сату, шетелдіктерге жалға беру туралы норма бар ма? Қазақстанға қауіп қайдан келеді? 10 сотық жер азаматтарға неге берілмеуі керек? Қоғамдық талқылауда айтылған ұсыныстар екінші оқылымда заң жобасына енгізіле ме? Осы және өзге де өзекті сұрақтарға осы істің басы-қасында жүрген қоғам белсендісі Мұхтар Тайжан жауап берді.
- Жер заңына байланысты қоғамдық талқылауды өткізуге не себеп болды? Талқылау көздеген мақсат-міндеттерге жете алды ма?
– Есіңізде болса, екі апта бұрын әлеуметтік желі арқылы арандатушылық хат тараған еді. Онда қазір қабылданатын заң жобасында "жер жаппай сатыла бастайды, шетелдіктерге жалға беріледі" деп жазылған. Бұл хатқа бәріміз куә болдық. Осыдан кейін халық дүрлігіп, маған жан-жақтан хабарласа бастады. "Мұхтар, бұл қалай? Сен осы мәселенің басы-қасында жүрсің ғой, бұл не сонда, ұлтқа сатқындық па?" деген сұрақтар жауды. Мен мәжілісте қаралып жатқан заң жобасында мұндай норма атымен жоқ екеніне жүз пайыз сенімді болып отырмын ғой. Енді мұны қалай дәлелдеуім керек? Ойлана келе ашық жиналыс өткізуге бел будым. Жиынға заң жобасын әзірлеп, парламентке ұсынған ауыл шаруашылығы министрлігінен вице-министрді, жер комитеті төрағасының орынбасарын шақырдым. Олар ресми тұлғалар, жиында "жерді сату немесе шетелдіктерге жалға беру туралы" норма жоқ екенін ашық айтты. Кейін осы заң жобасын қабылдап отырған депутаттарға сөз бердім. Олар да заң жобасында мұндай сөз жоқ екенін қадап айтты.
Жарайды, енді мына заңның опоненеттері бар, Айдын Егеубаев пен Антон Фабрыйға сөз бердім. Жұрттың көзінше дәлелдері болса, көрсетсін деп. Мінберге шықты, сөйледі, нақты дәлелдері болды ма? Эмоциядан басқа не айтты? Осыдан кейін халық сенетін, жақсы танитын тәуелсіз заңгер Абзал Құспан баяндама жасады. Ол да заңда жерді сату немесе жалға беру туралы сөз жоқ екенін айтты. Жарайды, Абзал Құспан менің досым болсын, ол шынында да менің досым. Ал енді Бақытжан Базарбек, менің онымен танысқаныма екі-үш ай ғана болды. Студент кезінен жермен айналысып жүр екен, маған қаншама мақала жіберді, осы істің кәдімгі маманы. Ол да мұндай норма көрсетілмегенін мәлімдеді. Ал енді не керек? Мен өз мақсатыма жеттім. Проблеманың басын ашып бердік.
Баяндамалар аяқталған соң, қоғам белсенділері сөз алды. Ермұрат Бәпи, Руза апай, 80-ші жылдардан бері саясатта жүрген, ел тәуелсіздігі үшін күрескен Сағат Жүсіп, Жәнібек Қожық, Лұқпан Ахмедьяров, Исатай Өтепов тағысын тағы. Бұл кісілердің пікірін кім сатып ала алады?! Рысбек Сәрсенбай да сөз алды, бірақ мен ол кісі 25 минут сөйлейді деп ойламадым. Меніңше, бұл тәртіпсіздік, басқа адамдардың құқықтарын сыйлай білу керек. Өйткені біз бағдарламаны алдын ала талқылап, бәріміз 5 минуттан ғана сөйлеуге келісіп, бекіттік. Байқасаң, мен мүлде сөйлеген жоқпын. Яғни, менің тарапымнан үгіт-насихат болған жоқ. Жиынымыздың есігі бәріне ашық болды. Бірақ келесіде мен мұндай қателікке жол бермеймін. Жабық форматта өткізіп, адамдарды тек тізіммен ғана кіргіземін. Мәселен, мен шақырмаған, бірақ өз еркімен келген кейбір адамдар мас болды. Құрманғазы Рахметов, мысалы. Қасиетті жұма күні киелі жер мәселесін талқылауға араққа тойып алып келді.
Ол не масқара, жастарға қандай үлгі көрсетеді? Кейбірі тойға келгендей кішкентай балаларымен жүрді. Бұл не әдет? Қандай мәдениет? Сосын мінберде сөз сөйлеп тұрған адамға "сен сатқынсың, осындайсың" деп Сәлім Өтен кедергі жасап отырды. Мінберде тұрған адамға ол үлкен кедергі. Ағаларымыздың осындай ұсақ тірлігін мен түсінбедім. Нағыз кәсіби арандатушының іс-әрекеті ғой. Осыдан кейін мен жиындарды жабық түрде өткіземін деп шештім. Ал басқалары тікелей эфирден қарасын қаласа. Десек те, қоғамдық талқылау жаман өтпеді. Мен арандатушыларға жол бермедім, жоспарымды соңына дейін жеткіздім. Шақырған қонақтарыма түгел сөз бердім, екі сұрақты дауысқа салдым.
- Сонда, жақын арада жер мәселесі жабық форматта тағы талқыланады деген сөз бе?
– Жоқ, әзірге ондай жоспарым жоқ. Жалпы өткір тақырыптарға арналған жиындар көп болуы керек деп санаймын. Себебі билік пен халықтың арасында байланыс жоқ. Ал байланыс болмаса, мұның арты жақсылыққа апармайды. Амандық болса, мен бұл үрдісті жалғастырамын.
— Қорғаныс мақсатындағы жерлерді Ресейге полигонға жалға бермеу нормасын енгізу жайы қозғалды. Халықтың бұл талабы ескеріле ме?
– Амандық болса, болашақта ескеріледі. Өйткені бұл полигондар кеше ғана пайда болған жоқ. 1946 жылы Капустин Яр деген бірінші полигон ашылды. Ол туралы Абзал да, Лұқпан да, Исатай да айтты. Мен осы жігіттермен сол полигонға екі рет барып келдім. Шалғайда орналасқан жер, тас жол жоқ. Журналистер ол жерге бармайды, ондағы мүгедек балаларды көрмейді. Су жетіспейтін жер. Ондағы тіршілік адамның жүрегіне ауыр тиеді. Біз барып баспасөз мәслихатын өткізіп, Ресей елшілігінің алдында акция өткіздік. Жігіттер көтерген тақырып өте маңызды.
Бірақ біздің заң жобамызда бұл мәселе қозғалмаған, себебі бұл заң жобасы тек ауыл шаруашылығына арналған жерлерді реттейтін құжат. Салыстырмалы түрде айтсам, Қазақстанда ауыл шаруашылығы мақсатындағы жерлер 200 миллион гектар. Ресейдің полигондарына берілгені – 10 млн гектар. Қазір тіпті одан да аз, біз бұл тақырыпты көтергеннен кейін Атыраудағы Азғыр мен Тайсойған жабылды. Сарышаған кішкене қысқартылды. Бірақ, Байқоңыр тұр, әрине. Полигондардан құтылу үшін біз шынайы дербес, тәуелсіз ел болуымыз керек. Ол үшін Еуразиялық одақтан, ҰҚШҰ-дан шығуымыз керек. Бұл үлкен саяси тақырып. Оны бірден былай шеше алмайсың.
- Абзал Құспан Қазақстан азаматына 10 сотық жер беруге қарсы екенін айтты, себептерін де атады. Сіз бұған не дейсіз?
– Мен Абзалмен бұл жайында сөйлестім, оның аргументтері жөн деп есептеймін. Шынымды айтсам, бұл мәселе төңірегінде терең ойланып көрмеппін. Мен былай ойладым: "баспанасыз жүргендер көп, әсіресе, жастар. Сондықтан халыққа 10 сотық жер беру керек". Ал Абзал маған былай түсіндірді: "қазіргі буынды 10 сотық жермен түгел қамтамасыз еттік деп айтайық. Ал 20 жылдан кейін не болады? Басқа буын келеді, олар да 10 сотықтан дәмелі болады, жер шектеусіз ресурс емес қой. Қашанғы үлестіре бересің". Шынымды айтсам, мен бұлайша терең ойланбаппын. Жарайды, жер үй дейік. Бірақ жерді қала орталығынан ешкім бермейді. Яғни, айдаладан, мектебі, балабақша, ауруханасы жоқ жерден беріледі. Ал бізге урбанизация деген үрдіс керек. Қазақ халқы урбанизацияланған ұлтқа айналуы тиіс.
- Сонда сіз де қарсы болып отырсыз ба?
— Алдымен, мына заңды қабылдайық. Бірақ болашақта біз көп пәтерлі үйлер салуымыз керек. Олар, біріншіден, қалада бой көтереді. Екіншіден, инфрақұрылым пайда болады, балабақша, мектеп, кітапхана, университет, аурухана салынады. Сонда қазақ ұлты келешекте урбанизацияланған халыққа айналады. Бізге де керегі сол, себебі өркениет қалада. Осы тұрғыдан алып қарасақ, мен Абзалмен келісемін. Қоғамдық талқылаудан кейін осыны түсіндім.
- Бәрі қалаға көшіп кетсе, ауылдарымыз мүлде құрып кетпей ме?
– Қазір халықтың жартысы ауылда тұр, статистика бойынша. Ал бұл дұрыс емес. Біз өркениетті, мықты ел болу үшін қалалық ұлтқа айналуымыз керек. Себебі өркениеттің бәрі қалада. Дүниежүзінде халықтың 2-3 пайызы ғана ауылда тұрады. Қазір ауылда жұмыс та, ештеңе жоқ. Бұл тек Қазақстанда жүріп жатқан үрдіс емес, әлемде белең алған үрдіс. Ауылдардың болашақта жойылып кетуінен ешқандай қауіп жоқ. Әлеуметтік инфрақұрылым ауыл мен қалада ешқашан тең болмайды. Қалада ыстық су да, суық су да, жылу да бар. Ауылда проблема бастан асады, мұның кесірі халыққа тиеді, денсаулығы нашарлайды. Сондықтан біз қалалық ұлтқа айналуымыз керек, қалаларды қазақиландыруымыз керек.
- Жер заңына байланысты қоғамдық талқылауда Қытайдан келетін қауіп-қатер туралы көп айтылды. Жиында сөз алған қоғам белсенділері қазақтың біраз жері Қытайға өтіп кеткенін, жалға берілгенін жеткізді. Осы қаншалықты рас, комиссия жер мәселесін талқылау барысында осыған назар аударды ма?
– Әрине, делимитация, демаркация болған кезде, біраз жер кетті, оны мойындауымыз керек. Бірақ ол тоқсаныншы жылдардың басы ғой. Естуімше, Хан Тәңірі шыңы да Қытайға кетті, алайда бұл нақты ақпарат емес, рас-өтірігін анықтап алу қажет. Сарытау бар, тағы басқа бізге маңызды жерлер өтіп кетті дейді. Мүмкін, оны зерттеу керек. Қытайға келсек, менің әкем, ол өзі арабтанушы, ашық пікірталаста қытайтанушы Мұрат Әуезовке "біз Ресейдің ықпалында тұрғанда, анау алыста тұрған Қытайдан сескенеміз" деген еді. Кедендік одақ кәдімгі бодандық, бізді экономикалық жағынан отар ел қылды. Ақпарат жағына келсек, теледидар, радио орысша сайрап тұр. Полигон Қытайдыкі емес, Ресейдікі. Мен Қытайдан қорықпаймын. Өйткені тарихта да біздің бабаларымыз Қытайдан қорыққан емес. Керісінше олар бізден сескенетін.
Мен Қытайда болғанымда, жергілікті халықпен сөйлестім. Олар өте жуас, момын халық, агрессивті емес. Қарапайым халық көшпенділер мықты, олардан аулақ жүрейік деп ойлайды. Моңғолдардан қорқады. Әрине, пара беріп, жерді сатып алуға дайын. Бірақ сен өзің "мен пара алмаймын, тек адал бизнес жасаймын" десең, әңгіме жоқ. Сондықтан біз Қытайдан қорықпай, екіжаққа тиімді бизнес жасауымыз керек. Олар қолдарына қару алып, бұл жер менікі деп келмейді. Себебі соңғы 40 жылда Қытайдың саясаты ондай емес.
- 5 мыңдай қытай Қазақстан азаматтығын алыпты, қазақ қыздарының көбісі Қытай жігіттеріне тұрмысқа шығып жатыр деген әңгіме бар ғой…
– Бұл жалған ақпарат, жай ғана іштегі үрей. Константин Сораешкин деген мықты қытайтанушы бар, ол бәрін көрсетті. Мен статистиканы білем, ондай жоқ. Қазақ қыздарына да сенемін. Әрине, Қазақстанда он үш миллиондай қазақ тұрады. Үлкен ұлт болғаннан кейін, аласы да, құласы да болады. Бірақ бірлі-жарым адам үшін, трагедия жасаудың қажеті жоқ. Қытаймен де қорықпай, адал, өркениетті бизнес жасауға болады. Ал егер билік ұлттық мүддемізді сатып жүрсе, ол қытайлардың емес, біздің кінәміз. Екі-ақ миллионы бар Моңғолия неге Қытайдан қорықпайды? Неге бес миллион қырғыздар, тәжіктер қорықпайды? Ал біз 18 миллион бола тұра, неге қорқамыз?! Керісінше, олар бізден қорқуы керек.
- Мораторийден кейін Қазақстан азаматтығын алған шетелдіктерге жер өтіп кетпей ме?
– Біріншіден, біз қазіргі заң жобасында Қазақстанның кей азаматтарының құқығын шектедік. Яғни, шетел азаматына күйеуге шыққан қызға немесе шетелдік қызға үйленген азаматтың құқықтары шектелді. Қазақстанның мұндай азаматтары шекара қасындағы аудандарда, тіпті жалға да жерді ала алмайды. Тіпті Қазақстан азаматы да ала алмайды. Біздің заңымыз мораторийді де күшейтті. Мораторийде заңды тұлғада 50 пайыз шетелдік болса, онда оған жер берілмейді деп айттық. Ал біздің заңымызда кез келген пайыз, яғни, нөл, бір пайыз үлесі болсын, бәрібір, ешкімге жер берілмейді. Біз мораторийді күшейтіп отырмыз. Уақыт бар, біз бұл мәселені қағида тұрғысынан шешіп тастаймыз. Бүгін де, ертең де жерімізді ешкімге сатқызбаймыз да, шетелдіктерге жалға бергізбейміз. Мен бұған сенімдімін.
- Онда мораторий мерзімінің аяқталуын күтпей-ақ, неге осыны қабылдап тастамаймыз?
– Дұрыс, бұл жиынның да жақсы бір нәтижесі – билік халықтың көкейіндегісін көрді. Амандық болса, енді оған біз кірісеміз. Ол менің жоспарымның бір тармағы болды. Мораторийге дейін мұны шешіп тастауымыз керек. Бәріне уақыт керек. Аллаға шүкір, барлығы жоспар бойынша келе жатыр. Ертең арандату хаты секілді жер сатылады деп ойламауымыз керек.
- Хат демекші, құқық қорғау органдары авторын іздестіріп жатыр ма?
– Мен құзырлы органдарға хатты жазған авторды табу керексіңдер деп айттым. Өйткені ол халықты аямай, өтірік ақпарат тарату арқылы елді шулатты. Инфаркке дейін апарды. Оны тауып, қатаң жазалау керек. Бұл тап-таза арандатушылық.
- Заң жобасында ашық кадастр туралы бірде-бір сөз қозғалмаған деп шулап жатты белсенділер. Яғни, ауыл шаруашылық жерлерінің қанша гектары кімнің қолында, иесі кім деген мәліметтер көрсетілмейді. Бұған қатысты не айтасыз?
– Ашық кадастр туралы норманы енгізуге қол жеткізе алмадық. Бірнеше рет хат жаздым, талап еттім, өкінішке қарай еленбеді. Дегенмен бұл болашақтың еншісіндегі іс. Үкімет пен парламент қарсы. Жеке бастың мәліметтері туралы заң бар. Жоғарыдағылар соны желеу етеді. Мен бұл жерде ешқандай да жеке мәлімет жоқ екенін айттым. Бір жағынан мемлекет, ол заңды тұлға. Екінші тарапта – ЖШС, ол да заңды тұлға. Бір заңды тұлға басқа заңды тұлғаға жерді жалға беріп отыр. Жеке бастың құпиясы қайда бұл жерде. Халық заңды тұлғаларды білуі керек. Жер кімнің қолында екені бәрімізге мәлім ғой, аттарын жасырып отыр тек. Бірақ жергілікті халық жердің кімнің қолында екенін бәрібір біледі. Болашақта бұл мәселе міндетті түрде қарастырылады.
- Жаңа заң жобасында миллион гектар жерді иемденіп алған латифундистерге қарсы қандай шаралар қарастырылған?
– Жақсы. Меніңше, латифундистер қазір қорқып отыр. Мынадай дау болғанына қуанған да шығар, себебі мына заң жобасын тоқтатсақ, оларға жақсы болады. Біріншіден, әр адамның қолындағы жерінің көлеміне шектеу қойылады. Әр аудан, өңір үшін норма бекітіледі. Бұрын Қазақстанда мұндай болмаған. Екіншіден, жер пайдаланылмай бос тұрса, онда мемлекетке қайтарылады. Латифундистер жерді игермей жатыр. Екі маусым, яғни бір жылда игермесе, кері қайтарады. Сосын бос тұрған жерге салықты он есе көп төлейсің.
Банкте кепілде тұрған жерлер де көп, олар да бос тұр. Бірақ банктың уәжі мынадай: жер иесі алған несиені қайтармады, сондықтан кепілді босата алмаймыз дейді. Біз банктерге кепілдегі жерді босатыңдар дедік. Ал олар босатқан жағдайда 30 пайыз мөлшерінде қосымша салық төлеуіміз керек деп шулап отыр. Біз 30 пайызды алып тастадық, олар көнді. Заң жобасына осы норманы да енгізіп отырмыз. Яғни біздің жоспар, жерлерді босатып, жергілікті халыққа көбірек беру. Сондықтан бұл заң жобасы сапалы.
- Жақсы болса, халық неге дүрлігіп жатыр әлі?
– Осындай арандатушылық хаттан кейін, әрине. Опоненттерге сөз бердім, эмоциядан басқа не айтты? Нақты дәлелдері жоқ. Бүгінге дейін заң оқыған адамды көрген емеспін. Оқысаң да түсінбейсің. Түсіндіретін мамандар болуы керек. Сондықтан мамандардың сөзіне құлақ асқанымыз жөн. Мен де мысалы бұл заңды түсіну үшін екі жыл уақытымды сарп еттім. Әр саланың өз мамандары болуы керек. Бірақ, халыққа өкпе арта алмайсың. Халық билікке сенбейді, ал арандатушылар соны пайдаланып отыр. Мұхтар билікке сатылып кетті, қараңыздар, өйткені ол бай дейді.
Мен ешқашан кедей болған жоқпын. Менің әкем де Құдайға шүкір, кедей болмаған. 2013 жылдан бері бизнесте жүрген адаммын. Маған сену үшін кедей болуым керек пе сонда? Жарайды, кедей болайын. Мен онда саясатпен айналыса алмаймын. Себебі саясатпен айналысу үшін де ақша керек. Керемет, қымбат үйде тұрады екен деп жазады. Бірақ мен жаман үйде тұрған емеспін. Мұның барлығы аргумент пе, айтыңызшы? Біз заңды талқылауымыз керек. Үлкен адамдардың мұндайды жазып жүргені өте ұят, бұл топастық.
- Сатқын деген сөз көңіліңізге тие ме?
– Бас кезінде ауыр болатын, қазір үйреніп қалдым. Саясатпен айналысқан адамның терісі пілдей қалың болуы керек. Енді мен мынаған көзім жетті: жарайды, қазір халық солай шулап, сене берсін. Бірақ түптің түбінде халықтың көзі ашылады. Қазір заң қабылданады, жер сатылмайды, шетелдіктерге жалға берілмейді, сонда мына кісілер не дейді халыққа?
- Қоғамдық талқылауда айтылған ұсыныстар мен сын-пікірлер екінші оқылымда заң жобасына енгізіліп, ескеріле ме?
– Ол мүмкін емес, заңның технологиясы сондай. Бірінші оқылымда қабылданды ма, екінші оқылымда да дәл солай болады. Бірақ бұл соңғы заң емес қой. Биыл ауыл шаруашылық туралы екі заң қоса кіреді. Сол заңдарға енгізілуі мүмкін. Ең маңыздысы биыл бәрін шешіп тастау керек. Мына заң болмаса да, басқа заңдарға міндетті түрде енгізіледі. Мәселен, келесі заң агроөнеркәсіптік кешен туралы. Осы заң арқылы да біраз мәселені шешіп тастауға болады. Халық қазір енгізбесек, бәрі бітті деп ойлайды. Олай емес. Бұл жерде биліктің де кінәсі де бар. Халықпен жұмыс істемейді, ақпараттандырмайды, телевидение, радио үнсіз. Сондықтан мен халықты кінәламаймын. Ол біздің жұмысымыз. Біз мұны қадағалап, сұқбат арқылы түсіндіріп отыруымыз керек.
- Уақытыңызды бөліп, сұқбат бергеніңізге рақмет!