Биыл 20 желтоқсанда Ресейдің сыртқы барлау қызметі өзінің жүз жылдық мерейтойын атап өтеді.
- Сергей Евгеньевич, 70-жылдары Федералды тергеу бюросында (ФТБ) Мемлекетік қауіпсіздік комитетінің (МҚК) бастығы Юрий Андроповтың портреті ілініп тұратын болған. Мұны америкалықтардың КСРО мемлекеттік қауіпсіздік комитетін әлемдегі ең мықты барлау қызметі деп санайтындығымен түсіндірді. Енді сыртқы барлау қызметі арнайы ұйым ретінде бөлінгендіктен, сіздің портретіңіз ФТБ-та ілініп тұруы мүмкін бе? Басқаша сөзбен айтқанда, Ресейдің сыртқы барлау қызметі қазір әлемдегі ең мықты барлау қызметі ретінде санала ма?
- Ол жерде менің портретім жоқ деп ойлаймын, дегенмен Ресейдің сыртқы барлау қызметінің барлық директорына қатысты жиналған құжат болуы керек. Өйткені ресейлік барлау қызметі шын мәнісінде әлемдегі ең мықты бес немесе үш барлау қызметінің бірі болып саналады. Және бұл жай ғана мақтану емес, бұл объективті көзқарас.
Кез келген барлау қызметі дәстүрлерге, алдыңғы буынның тәжірибесіне, барлау қызметінің дәлелденген технологияларына негізделеді. Сіз америкалықтарға сілтеме жасай отырып, өзіңіз айттыңыз: яғни,кеңестік барлау қызметі әлемдегі ең күшті және ең ауқымды қызмет болып есептелді, сондықтан шынында да, біздің барлау мектебімізді әлемдегі ең жетекші қызметтердің бірі деп айтуға болады.
- Қазір ашық ақпарат көздері көбейді, сондықтан көп ақпарат осы ашық ақпарат көздерінен алынып жатады. Осындайда алдағы уақытта барлау қызметінің жойылуын елестете аласыз ба?
- Білесіз бе, қандай да бір шешімді қабылдау үшін қолданылатын ақпарат белгілі бір критерийлерге сәйкес келуі қажет: олар өзектілік, сенімділік, толықтық. Күнделікті өмірдің өзінде біз өзіңіз айтқандай, бұқаралық ақпарат құралдарынан, интернеттен көп ақпарат аламыз және көрсетілген телефон нөміріне қоңырау шалып немесе осыған ұқсас жағдаймен бетпе-бет келген достарымыз бен таныстарымыздан сұрап білуге тырысамыз. Мемлекеттік деңгейде қабылданған шешімдердің жауапкершілігі анағұрлым жоғары, демек ақпаратқа қойылатын талаптар, оның ішінде сенімділік, өзектілік және толықтық бойынша қойылатын талаптар да жоғары. Сондықтан кез келген ақпарат қайта тексеріліп, әртүрлі ақпарат көздерінен алынуы қажет.
Кез келген мемлекеттегі барлау дәл осындай қосымша ақпарат көзі саналады, оның негізінде ел басшылығы белгілі бір шешімдерді қабылдайды. Сонымен қатар, мемлекет басшысы электронды немесе қағаз нұсқаларына әлі көшірілмеген, бірақ жоспарда, баста, ойда тұрған ақпараттарды алуға мүдделілік танытады. Барлау қызметі міне, осындай ақпаратты мемлекет басшысына әкеліп беруі тиіс. Демек, барлау қызметі мамандығы журналист мамандығы сияқты жоғалмайды, жойылмайды.
- Бұрынғы кеңес заманында "басты қарсылас" деген ұғым болған. Қазір мұндай ұғым бар ма?
- Сыртқы барлау қызметі өз жұмысын 1996 жылы қабылданған сыртқы барлау туралы заңның негізінде және шеңберінде жүзеге асырып келеді. Бұл негізгі нормативтік актіде мұндай ұғым жоқ. Жалпы, мен Ресейдің барлау қызметі ешкімге немесе ешқандай мемлекетке қарсы әрекет етпейтінін атап өткім келеді. Ресейлік барлау қызметі біздің елдің, біздің қоғамның мүдделерін қорғайды және біздің мемлекетке және азаматтарымызға төнетін сыртқы қауіп-қатерлердің барлық спектрін анықтаудың негізгі міндеттерін шешеді.
Басты міндет – ел басшылығына саясат, экономика, қорғаныс, ғылым және техника саласында шешім қабылдау үшін маңызды ақпаратпен қамтамасыз ету.
- Егер біз Ресейдің барлау қызметінің басымдықтары туралы айтатын болсақ, сіз оларды қалай айқын көрсеткен болар едіңіз?
- Бұл, мен жаңа ғана айтқанымдай, жалпыға ортақ ұстаным - Ресей мемлекеті мен Ресей азаматтарына төнетін сыртқы қауіп-қатердің барлық кешенін анықтау. Бұл біздің еліміздің экономикалық, қорғаныс, ғылыми-техникалық және ғылыми-технологиялық әлеуетін нығайтуға көмек көрсету. Егер ауқымды мағынада айтар болсақ, осылай.
- Ал сіздің мысалы, АҚШ, Ұлыбритания, MИ-6 барлау қызметтерінің басшыларымен арада жеке қарым-қатынас тетігі орнатылды ма, болса қалай жүзеге асырып келеді?
- MИ-6 – әлемдегі ең ежелгі және ең мықты барлау қызметтеріне жатады. Ол шынымен де, солай. Сондықтан бұл қызметтің жұмысына құрметпен қарау қажет. Егер жеке қарым-қатынастарға келер болсақ, Майк Помпеомен, ол орталық барлау басқармасының басында біршама жыл тұрған кезде, өте жақсы қарым-қатынас орнағанын айту қажет. Бұл қарым-қатынас достық рәуіште болды деп айтпас едім, бірақ жақсы, сындарлы сипатта өрбіп отырды.
Біз екі рет – бір рет Мәскеуде, екінші рет Вашингтонда кездестік. Телефон арқылы бірнеше мәрте ұзақ әңгімелестік. Кейін Помпеоның орнына Джина Хаспел келді, сондықтан біздің арамызда қалыптасқан осындай жеке байланыс тоқтады. Дегенмен, қайталап айтамын, халықаралық терроризммен күрес мәселелері бойынша белгілі бір барлау қызметтерінің ақпараттарымен алмасу тегі сол күйі сақталды.
- Ресейдің отандық барлау қызметінің тарихында сіз кімді "нөмір 1-ші барлаушы" деп айтар едіңіз? Жалпы, "нөмір 1-ші барлаушы" деген ұғымның болуы дұрыс па? Егер солай болса, ол кім?
- Білесіз бе, мен бұл сауалға былай жауап берер едім. Барлау қызметінде шаблондар жоқ, олар мүлдем жоқ. Әрбір барлау операциясының өзі бірегей, сондықтан ең мықтыны анықтайтын критерийлер жоқ. Бұған қоса, белгілі бір барлау операциясын жүзеге асырған кезде "бірінші скрипкада ойнайтын" барлау қызметкері өзінің оркестріне, яғни, Орталықта және белгілі бір жерлерде жұмыс істейтін әріптестеріне арқа сүйейді. Ал оның жұмысының нәтижесі – бұл бүкіл ұжымның жұмысының нәтижесі. Ол кейде екі-үш адамнан тұратын шағын, ал кейде үлкен барлау операциясына келгенде өте үлкен ұжымнан тұратын команда болуы мүмкін.
Алайда "бірінші скрипкада" ойнайтын бұл қызметкердің жеке үлесі әрине, бағаланады. Егер оның үлесі шынымен орасан болса, онда оның әріптестері бұл қызметкер туралы айтқан кезде "әйгілі барлаушы", "ұлы" немесе "көрнекті барлау қызметкері" деген эпитеттерді қолданады. Дегенмен, сіз білесіз бе, біздің қызметімізде, штаб-пәтерімізде орыс барлау қызметінің тарихи музейі бар. Ондағы мәрмәр тақтаға ең көрнекті, аты аңызға айналған кеңестік және ресейлік барлау офицерлерінің есімдері ойып тұрып жазылған. Олардың саны жүзден асады.
- Сіз олардың саны жүзден асады дедіңіз. Дегенмен, кезінде соншалықты маңызды және ерекше істерді атқарса да, олар туралы ешқашан білмей кететін адамдар бар ма?
- "Ешқашан ешқашан деп айтпа" деген сөз есіңізде ме? Ешқашан – өте ұзақ мерзім, сондықтан мен белгілі бір уақыт өткеннен кейін біздің еліміздің қауіпсіздігін қамтамасыз етуге, мемлекетіміздің мүдделерін қорғауға зор үлес қосқан адамдардың есімдерін оларға ризашылық білдіретін ұрпақтың білетініне және олардың бұл есімдерді есте сақтап, құрмет көрсететініне сенімдімін.
- Осы жылдың басында сыртқы барлау қызметі жеті адамның есімін құпиясыздандырды. Бұл қауіпсіздік тұрғысынан дұрыс па?
- Барлау қызметінің қызметі туралы кейбір құжаттарды, оқиғаларды, фактілерді құпиясыздандыру туралы шешім қабылданған кезде, ең алдымен, сіз атап өткен өлшем, яғни барлау қызметінің қауіпсіздігі және мемлекетке зиян келтірмейтін жағдай ескеріледі. Бұл барынша мұқият, ұқыпты атқарылатын жұмыс, сондықтан жеті батырдың есімін жариялау туралы шешім қабылданған кезде, әрине, осындай жұмыстар атқарылды.
Біз біріншіден, ел өз батырларын білуі қажет деген ұстанымды басшылыққа алдық, екіншіден, олар үлкен құрмет көрсетуге және мойындауға лайық адамдар.
Жалпы, сіз білесіз, соңғы ондаған жыл ішінде сыртқы барлау қызметі бұрын жабық болған көптеген құжаттың құпиялылығын жойып, оларды тарихи және мұрағат айналымына жіберді. Негізінен, бұл құжаттар Екінші дүниежүзілік соғыс пен Ұлы Отан соғысы басталғанға дейінгі оқиғаларға қатысты, сондықтан олар соғыстың бұрын белгісіз болып келген парақтарын және Екінші дүниежүзілік соғыстың нәтижелерін ашып көрсетеді.
- Биыл сыртқы барлау қызметінің 100 жылдық белесі Ұлы Жеңістің 75 жылдығымен тұспа-тұс келді. Штирлицтің прототипі болды деп айта аламыз ба?
- Иә, сіз керемет фильмді, Юлиан Семеновтың романын, Татьяна Лиознованың "Көктемнің он жеті сәті" фильмін еске түсірдіңіз. Әрине, полковник Исаев Максим Максимовичтің – Штирлицтің бейнесі – жиынтық бейне. Барлау қызметінің көптеген тарихшысы Штирлицтің прототипінің бірі – гестапо офицері Вилли Леман болған деп тұжырым жасайды. 1941 жылдың басында Вилли Леман гестапода өте жоғары лауазымды атқарды, оның лауазымын Штирлицтің қауіпсіздік қызметінде атқарған және өте кең құпия ақпаратқа қол жеткізген лауазымымен салыстыруға болады. Бірақ, шын мәнісінде, Штирлицтің тағдыры мен Вилли Леманның тағдыры сәйкес келмейді. Неліктен? Вилли Леман 1942 жылы гестапода атылып кетті, ал "Көктемнің он жеті сәті" романы мен фильміндегі оқиғалар, есіңізде болса, 1945 жылдың алғашқы айларында болған.
Сонымен қатар, Леман Ұлы Отан соғысы жылдарындағы аз уақытқа созылған ынтымақтастық кезінде өте маңызды ақпараттың белгілі бір бөлігін ұсынғанын түсіну қажет, өйткені ол Үшінші рейхтің құпия ақпаратына қол жеткізген еді. Бірақ Юлиан Семеновтың батыс одақтастары мен гитлерлік Германия арасындағы жекелеген келіссөздерді әшкерелеу жөніндегі кеңестік барлау операциясын өз романына басты сюжет ретінде таңдап алғаны көңілге қонымды. Соғыс жылдарында мұндай келіссөздер жүргізуге бірнеше рет әрекет жасалғанын және оларды кеңестік сыртқы барлау қызметі әшкерелегенін айта аламын.
- Сергей Евгеньевич, сіз батыстық одақтастар мен гитлерлік Германия арасындағы жеке келіссөздерге кеңестік барлау қызметі көзге көрінбестен сырттай қатысқанын айттыңыз. Кеңестік барлау қызметі осындай келіссөздерді арандатты деп айта аламыз ба?
- Менде ондай ақпарат жоқ. Кеңес барлау қызметі мұндай келіссөздердің барысы туралы ақпаратқа қол жеткізіп, Орталыққа есеп беріп отырды.
- Демек, ізіне жай түсіп отырды ғой...
- Ізіне түсті, белгілі бір дәрежеде бақылап отырды. Бұл кеңестік басшылыққа осы келіссөздердің өтуіне жол бермеу үшін белгілі бір әрекеттерді жүзеге асыруға мүмкіндік берді.
- Бірақ, әрине, сыртқы барлау қызметі АҚШ-тың өз ішінде не болып жатқанына бақылау жүргізеді. АҚШ – бүкіл әлем үшін маңызды мемлекет, жақында президент Путин Дүниежүзілік банк форумында сөйлеген сөзінде бұл үлкен экономика екенін және әлемдегі барлық ел АҚШ-та болып жатқан және алдағы уақытта болатын оқиғаларға белгілі бір дәрежеде тәуелді екенін айтты. Сонымен, қазір ол жерде не болып жатыр?
- Нәсілшілдік негіздегі тәртіпсіздіктер, наразылықтар АҚШ-та осы мемлекет құрылғаннан бастап жүйелі түрде бой көтеріп келетіні есіңізде шығар. Тым болмағанда, 1992 жылы Лос-Анджелесте болған белгілі оқиғаларды, 60-қа жуық адамның өмірін қиған және 1 миллиард долларға жуық материалдық шығын келтірген бүлікті есіңізге түсіріңіз.
Жақында болған тәртіпсіздіктер мен наразылықтар әлі де есімізде, ол полицияның америкалық қара азаматты өлтіруден басталды. Мұны айтудың өзі қорқынышты, бірақ Америка үшін мұндай оқиғалар үйреншікті жағдайға айналған. Жыл сайын осындай мыңға жуық оқиға болып жатады, бірақ қазіргі кездегі сайлауалды науқан кезінде екі тарап та - демократтар да, республикашылдар да осы факторды өздерінің электоралды кампаниясын нығайту үшін қолданды. Сонымен, қазіргі тәртіпсіздіктер мен наразылықтар – қоғамдық тәртіпке, шынайы әлемнен ажыраған элитаға қарсы "түрлі-түсті революцияның" жасаған әрекеті дей айта аламыз.
- АҚШ-тағы процестерге қандай болжам жасар едіңіз? Сайлаудан кейін мұндай тәртіпсіздік, алауыздық, жеккөрушілік тоқтай ма? Әлде бұл ел онымен ұзақ уақыт өмір сүре ме? Мұның барлығы неге әкеліп соғуы мүмкін?
- Біздің бағалауымыз бойынша, әлеуметтік дағдарыс кім жеңгеніне қарамастан, одан әрі тереңдей түседі. Жеңілген тарап нәтижелермен келіспейтіні анық, ал бұл радикалдарды көшеге шығуға итермелейді. Сондықтан, біз бұл процестің созылуы мүмкін деп болжам жасаймыз. Біріншіден, таза техникалық себептерге байланысты дауыстарды санау процесі ұзаққа созылуы мүмкін. Себебі сайлаушылардың көп бөлігі пошта арқылы мерзімінен бұрын дауыс берді. Демек, дауысты санау біраз уақытты алады. Сондықтан, америкалық қоғамның, Америка мемлекетінің бұл ауруы әлі де сақталып тұр. АҚШ экономикалық жағынан да, әскери жағынан да ең қуатты держава болғандықтан, басқа елдер де бұл ауруды сезінері сөзсіз. Демек, осыған дайын болған жөн, бірақ одан қорықпау қажет.
- Жарайды. Дәл осындай жағдайда орыс-америкалық қарым-қатынастың тағдыры қандай болмақ? Сайлаудан кейін қалай өрбуі мүмкін?
- Ресей Федерациясының ұстанымына келер болсақ, біз, әрине, кеңірек диалог пен екі ел арасындағы тең қарым-қатынас пен тең ынтымақтастықты дамытуға мүдделіміз. Бірақ, өкінішке қарай, біз америкалық саяси сегментте мұндай қадамның белгілерін әлі де байқай алмай отырмыз.
- Ресей одақтастарының бірі – Қытай. Сіз барлау қызметінің басшысы ретінде осы қарым-қатынасқа қарсы қандай да бір арандатушылық әрекеттерді байқайсыз ба? Тіпті достардың өзін қақтығысқа итермелейтін технологиялар бар ғой. Сіз осындай жағдайды көріп, белгілеп отырасыз ба бе?
- Иә, әрине. Біз мұндай жәйттерді, мысалы, Америка үкіметі мен мемлекеттік департаменттің белгілі бір өкілдерінің өз серіктестерімен қалай сөйлесетінін, біздің ынтымақтастыққа қатысты алауыздық тудыру мақсатында қандай тезистерді алдыға шығарып жатқанын белгілеп отырамыз. Мен Ресей және Қытайдың арнайы қызметтері арасындағы өзара әрекеттестік деңгейін мысалға келтіре отырып, қытайлықтармен арадағы серіктестік қарым-қатынастың өте жоғары деңгейде екенін айтқым келеді.
- Сіз қытайлық әріптестеріңізбен құпия ақпаратты алмасасыз ба?
- Әрине. Біз ақпараттармен алмасып жатамыз. Әрине, терроризм туралы айтатын болсақ, бұл біздің кез келген барлау қызметімен өзара іс-қимыл құжатында бар мәселе. Бірақ біз қытайлық әріптестерімізбен осындай немесе басқа да "қауырт нүктелердегі" оқиғалардың беталысына, даму барысына немесе басқа да өзекті мәселелерге қатысты талдауларымызбен алмасамыз. Көп жағдайда, біздің бағалауымыз сәйкес келіп жатады.
- Қытай барлау қызметін, оның әлеуеті мен қуатын қалай бағалар едіңіз? Қандай терминдермен?
- Ресейлік барлау қызметі сияқты Қытайдың барлау қызметі, қытайлық арнайы қызметтер әлемдегі ең мықты бестікке кіреді. Тағы да қайталап айтамын, біз қытайлық серіктестерімізге үлкен құрметпен қараймыз.
